Knuddels-Chat Betreiber können aufatmen - Oder?

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      Knuddels-Chat Betreiber können aufatmen - Oder?

      Aloah,

      sicherlich erinnern sich einige User daran, dass ich im alten Forum ein Projekt unter dem Codewort "GTChat goes Knuddels" begonnen habe. Die Arbeiten an diesem Projekt wurden dadurch gestoppt, dass ich erst einmal die rechtlichen Dinge mit der Knuddels GmbH besprechen wollte. Leider hat sich weder Holger noch einer seiner Mitarbeiter bei mir gemeldet.

      Heute stehen wieder einige rechtliche Fragen offen, die niemand zu beantworten weiß. Ich schon!

      Ich habe einen weiteren Versuch gestartet, jemanden diesbezüglich zu sprechen und zu meiner Verwunderung hat das sogar geklappt :) Herr N. hat mir auch ziemlich schnell eine Mail geschrieben (vielen Dank an dieser Stelle noch einmal!), die jetzt wohl jeden Knuddels-Chat-Kopierer aufatmen lässt:

      Guten Tag,

      die Email wurde "damals" beantwortet, die Rückmail war jedoch nicht zustellbar...

      Grundlegend gilt:

      Der Name und das Thema Knuddels sowie die markenrechtlich geschützten Knuddels-Grafiken und Symbole dürfen für private, nicht-kommerzielle Webseiten verwendet werden.
      Es gibt viele solcher Seiten, die einen durchaus nützlichen und witzigen Inhalt darstellen und von Knuddels-Fans betreut werden.

      An einige Regeln muss sich der Betreiber einer solchen Seite allerdings halten.

      Wir erteilen die schwebend wirksame Erlaubnis, wenn

      - die Webseite den Namen Knuddels bzw. Grafiken nur für private Zwecke verwendet
      - das Thema und die Inhalte des Webangebots nützlich für Knuddelsnutzer sind und diese zu keinen AGB-Verstößen in der Knuddels-Community animiniert werden
      - die Seite keinen kommerziellen Hintergrund hat
      - ein vollständiges Impressum (Name, Anschrift, Erreichbarkeit, Mailadresse) angegeben wird

      Wir machen zudem darauf aufmerksam, dass diese Erlaubnis zu jedem Zeitpunkt und ohne Angabe von Gründen zurückgezogen werden kann.

      Grundlegend haben wir auch bei Chats kein Problem damit, wenn die Grafiken verwendet werden, Voraussetzung ist natürlich, dass das Angebot keiner Firma unterstellt ist, welche das Portal zu Gewinnzwecken einsetzt.

      Mit freundlichen Grüßen

      C. N.


      In diesem Sinne: Frohes basteln ;)

      Cyas!

      RE: Knuddels-Chat Betreiber können aufatmen

      Diese "schwebend wirksame Erlaubnis" wird sicher sehr schnell wieder entzogen in vielen Einzelfällen, da kaum ein Knuddels-Kopie-Chatbetreiber wirklich versteht, was eine "nicht-kommerzielle", private Nutzung ist. Sobald man nämlich seinen Chat nicht mehr als alleiniger Benutzer nutzt, stellt man einen Dienst der Öffentlichkeit zur Verfügung. Dieser Dienst stellt juristisch eine geschäftsmäßige Nutzung dar (wohlgemerkt keine gewerbsmäßige). Diese Person C. N. macht in dieser Hinsicht nur sehr wage Angaben, daher würde ich das Risiko einer späteren Abmahnung durch Knuddels eher nicht eingehen. Weiterhin wird sehr schnell aus einer geschäftsmäßigen Nutzung eine gewerbsmäßige,kommerzielle Nutzung, dafür reicht schon die Einblendung von irgendwelchen Bannern oder Layer-Ads, das gilt auch für Eigenwerbung in Bezug auf andere Dienste.

      Ich würde jedenfalls das Risiko nicht eingehene, Arbeit in ein Knuddlechat-Kopie-Projekt zu stecken und dann nach kurzer Zeit des Betriebes abgemahnt zu werden, weil Knuddels seine "schwebend wirksame Erlaubnis" plötzlich zurückgezogen hat oder weil nun die wischi-waschi-formulierten Bedingungen der Erlaubnis plötzlich anders ausgelegt werden. Knuddels sieht in den kleinen "privaten" GTChatbasierten Knuddels-Kopien vielleicht zuerst noch keine Konkurrenz, aber sobald dort mal etwas mehr los ist, wird daraus schnell eine Konkurrenz für die Original-Knuddels-Chats und dann wird man sicher dagegen vorgehen.

      Gruß
      Matthias

      Also ich glaube nicht, dass diese halbfertigen Knuddels Versionen jemals besser werden als ein Orginal, denkst du jemand geht von Knuddels.de nach irgentnem Nachbau weil er dort 10knuddel kriegt. Also Konkurenz wird ein GTChat, der Knuddels nachbaut, nie darstellen.

      Da muss ich illu schon recht geben das mit der Konkurenz ist schwachsin.
      Aber sobald man dann mal wirklich Werbung einbindet und so Geld verdient kanns schnell ins Auge gehen und das die Knuddels GmbH keine Probleme damit hat Minderjährige abzumahnen wissen wir auch alle.

      Das mag zwar ein Freifahrtschein sein aber er kann so schnell enden wie er begonnen hat.
      Wer also weiterhin seine Knuddels Kopie betreibt sollte aufpassen das die Seite Privat bleibt, das wichtigste ist wohl das man kein Geld mit dem Chat verdient.

      Das mit den mehreren Nutzern wie Matthias es geschildert hat, kannte ich nicht aber wenns stimmt sollte man es wohl doch lieber ganz lassen.

      Recht hat Matthias voll und ganz. Zudem ist das größte Problem der ganzen Knuddel-Rubbel-Dubbel Fraktion, dass NIEMAND von ihnen ein rechtgültiges Impressum bzw. überhaupt eines vorweisen kann. Sie den Chat von Dirk/Plex/Bernd80.

      Es geht ja nicht darum, dass die Knuddels-Kopien ernsthaft ebenbürtig zu knuddels.de werden könnten. Letztendlich hat knuddels.de nur Markenschutz bezüglich des Namens, der Namensähnlichkeit und der Logos und Grafiken. Zusätzlich gibt es noch Urheberrechte an den Bilddateien der Logos und Grafiken und natürlich der Software (die aber gerade wohl nicht in Gefahr steht kopiert zu werden).
      Das Kalkül der knuddels.de Betreiber dürfte das folgende sein:
      1. Man erlaubt kleinen privaten, nicht gewerbsmäßigen Webseiten und Chats die Grafiken und den Schriftzug mit diversen Bedingungen und Einschränkungen zu nutzen. Auf diese Weise erhöht knuddels.de seinen Bekanntheitsgrad und lässt andere - ohne eigene Kosten - Werbung für sich machen.
      2. Man formuliert die Bedingungen für die "schwebend wirksame Erlaubnis" so, dass man im Einzelfall die Erlaubnis ohne Angabe von Gründen oder aufgrund von Nichterfüllen der Bedingungen zurückziehen kann. Dies geschieht natürlich als Rückversicherung, damit nicht doch mal ein anderer Chatbetreiber von den geschützten Wort- und Bildmarken profitiert.
      3. Interessant dabei ist die folgende "Totschlagbedingung": Das Thema und die Inhalte des Webangebots müssen nützlich für Knuddelsnutzer sein. Dabei sind die Nutzer von knuddels.de gemeint. Und für die ist es alles andere als nützlich, wenn es diverse Knuddels-Nachbauten gibt, die eventuell neue Benutzer an sich binden, die vielleicht sonst bei knuddels.de gelandet wären. Schließlich gibt es auch immer eine Konkurrenz um neue Benutzer. Was für die knuddels.de-Benutzer nun nützlich ist oder nicht bestimmt dann auch knuddels.de selbst und kann danach eigentlich jede Erlaubnis willkürlich zurückziehen.
      4. Da viele Leute sowieso glauben, dass sie kein Impressum zur Verfügung stellen müssen (besonders unerfahrene Minderjährige Webmaster), gibt es da juristisch immer genügend Möglichkeiten die entsprechenden Webmaster kostenpflichtig abzumahnen, da die Bedingungen für die Erlaubnis niemals erfüllt waren (dies gilt auch für die "Nützlichkeitsklausel").

      Völlig abgekoppelt von der Benutzung der Grafiken und des Schriftzugs für den eigenen privaten Chat sollte aber die Erstellung und Verteilung von Knuddels-Chat-Nachbauten gesehen werden. Ich glaube nicht, dass die oben gezeigte Antwort von C.N. eine Erlaubnis für die Veröffentlichung und Bereitstellung (Download) von Knuddels-Chat-Nachbauten darstellt.
      Gewinnzwecke sind nämlich juristisch nicht unbedingt an Geldgewinne gebunden, sondern beinhalten sicher auch geldwerte Gewinnerzielung wie z.B. höhere Mitgliederzahl in Foren oder ein eigener Popularitätsgewinn aufgrund der Verwendung der populären Wort- und Bildmarken von knuddels.de.

      Letztendlich muss jeder selbst wissen, worauf er sich einläßt, aber für jemanden, der ernsthaft einen Chat betreiben will, sind die o.g. Bedingungen von knuddels.de eine sehr unsichere Grundlage, die bei einem Erfolg des eigenen Chats vielleicht dann auch noch gehörig nach hinten los gehen können.
      Warum soll man sich selbst zum nützlichen Idioten für knuddels.de machen?

      Gruß
      Matthias

      Ich hab heute folgendes erfahren, von jenen User, der sich mal mit Holgi darüber unterhalten hat:

      Man darf Knuddels kopieren, deren Grafiken etc. verwenden, solange:

      .) ein deutliches Copyright sichtbar ist
      .) es von nutzen deren nutzer für Knuddels ist.

      und bitte jetzt beachten:

      .) es nicht zusehr vom Style nachgebaut ist.

      Der Style darf zwar nachgebaut werden, aber nicht zusehr eine 1:1 Kopie, wie von Dirk/Bernd00.

      Also, man sollte es mit'n Style nicht übertreiben!

      Und es sollte in etwa so ein Text beim Login stehen:

      PHP-Quellcode

      1. Achtung: Du bist nicht auf Knuddels.de,Knuddels.at,Knuddels.ch! - Dies ist nur ein Nachbau, dass heißt: Alle Knuddels,Rosen,etc. werden NUR hier gespeichert / ausgewertet. Zu deiner eigener Sicherheit verwende ein anderes Passwort, als im Original Knuddels-Chat!

      burli, hast du alles gelesen? Deine Antwort war eher weniger konstrktiv zum Thema, da die Vorraussetzungen, die Knuddels setzt, bereits oben erläutert sind.

      @Matthias

      Ich bin natürlich sehr interessiert an dieser ganzen Rechtsgeschichte diesbezüglich. Also habe ich Herrn N. heute noch eine weitere E-Mail geschrieben und bekam folgende Antwort:

      Hallo,

      "genauere" Angaben waren bisher noch nicht nötig.
      Diese - ich nenne es einmal so - Nachmachchats sind meistens von jungen Nutzern gestaltet.
      Wir haben keinerlei Interesse daran, Nutzer zu verklagen, weil sie im Internet ein bisschen herumprogrammieren - solange uns kein wirklicher, wirtschaftlicher Schaden entsteht.

      Wenn es jetzt in der Klasse spielen würde, in der z.B. die vielen verschiedenen Messengersystme auftreten, wäre es sicherlich eine genauere Prüfung wert. Aber bisher ist kein solches Portal vorhanden, denn für einen wirklich aktiven, erfolgreichen Chatbetrieb braucht's bisschen mehr...

      Als Betreiber möchte man natürlich eine "hochwertige" Antwort, daher habe ich die Email einmal an unseren Anwalt weitergeleitet, der sich mit diesem Thema sehr gut auskennt.

      Mit freundlichen Grüßen

      C. N.


      Also werde ich mich die Tage mal mit dem Anwalt der Knuddels GmbH unterhalten.

      Also eine wirkliche Knuddels Kopie kann man mit dem GTChat sowieso nicht bauen, man kann den GTChat nur vom Look & Feel und den Funktionen her wie ein Knuddels-Chat aussehen lassen. Wenn man auf die geschützten Wort- und Bildmarken (sind die wirklich geschützt?) und die urheberrechtlich geschützten Grafiken verzichten und nur den Funktionsumfang des Knuddelschat immitieren würde, dann gäbe es für Knuddels.de rechtlich überhaupt keine Handhabe.
      Solche Dinge wie Hintergundfarben und Styles (abgesehen von Grafiken), Anordnung von Formularen und die Bildschirmaufteilung kann man meines Wissens nicht urheberrechtlich oder markenrechtlich schützen lassen (zu geringe "Schöpfungshöhe").

      Wenn man noch andere Bestandteile von Knuddels.de kopiert, wie z.B. die Spiele, dann kommen noch Urheberrechte des Spieleerfinders dazu, denn die Idee zu einem Spiel ist mit ziemlicher Sicherheit urheberrechtlich geschützt (besitzt genügend "Schöpfungshöhe"). Also das kopieren/imitieren der Spiele von Knuddels.de sollte nur mit ausdrücklicher Genehmigung des Urhebers erfolgen (das muss nicht unbedingt knuddels.de sein).

      @TrioxX

      Ich wollte hier eigentlich keine Rechtsberatungen machen, da ich kein Jurist bin. Ich habe mich allerdings schonmal ein wenig mit Urheberrecht und Markenrecht aus eigenem Interesse beschäftigt. Heutzutage muss man ja leider enorm aufpassen, wenn man etwas im Internet veröffentlicht.

      Die Antwort von C. N. überrascht mich natürlich nicht, denn was soll der auch anderes schreiben. Doch die "freundlichen" Ansichten von knuddels.de können sich sehr schnell wieder ändern. Das sich deren Anwalt gut mit diesem Thema auskennt, würde mich stutzig machen. :D

      Naja, mal sehen ob ihr euren "Freibrief" für Knuddels-Nachbauten noch bekommt
      Ich hoffe es verschwenden nicht allzuviele Leute ihre Energie an irgendwelchen Knuddels-Nachbauten, wo man doch am GTChat-Original no so viel optimieren kann. :rolleyes:


      P.S.: Knuddels - dat is für misch persönlisch uninteressant

      Hallo,

      ich war bisher nicht wirklich der Freund von Knuddels etc. Dennoch hatte ich mit den Support von Knuddels GmbH ebenfalls kontakt, da einige unserer Kunden Knuddels Kopien haben und ständig uns Abuse E-Mails ins Haus geflattert sind.

      Hier mal folgendes Anliegen unserer Seite her:

      Abuse E-Mails durch Dritte...

      Sehr geehrte Damen und Herrn,

      ich musste nun erneut feststellen das hier leute (dritter) versuchen einer unserer Kunden hier zu belästigen. Daher schreibe ich Ihnen eine E-Mail um der Nachfrage was Sie von der ganzen Materiale halten.

      Um Folgende Webseite Handelt es sich: *ZENSUR*.de
      Die Webseite wird durch einen Kunden von uns betrieben. Ich weiße daraufhin das wir die TropiaIT.de (alias all2host.de) nichts mit der Webseite zu tun haben.

      Um folgenden Sachverhalt geht es weiter. Irgendwelche User im Netz scheinen hier sich einen Spaß zu erlauben uns mit E-Mails zu belästigen. Ich weiße daraufhin das ich nicht verpflichtet bin durch Dritte, die den Anschein geben nicht Mitarbeiter der Knuddels GMBH sind, den Kunden vorerst nicht zu sperren habe, solange mir nichts von der Rechtsabteilung der Knuddels GmbH & Co KG was vorliegt, das unser Kunde hier wirklich gegen das Gesetz verstößt. Ich werde daher auch auf diese beiden E-Mails NICHT reagieren, siehe der Begründung in diesen Abschnitt, wegen durch Dritte.

      1. E-Mail:
      --- schnipp ---
      Von: *ZENSUR*
      Betreff: Abuse "*ZENSUR*.de"
      Datum: 18.07.2008 02:17:00 (vor 10 Stunden)
      An: *ZENSUR*@tropiait.net
      Kopie: *ZENSUR*@knuddels.de
      Antworten an: *ZENSUR*

      Sehr geehrter Herr Doelling,

      wie ich soeben durch den Service der Denic festststellen konnte, gehört die Domain ?*ZENSUR*.de? einem Ihrer Kunden. Auf der genannten Website wird urheberrechtlich geschütztes Material der Knuddels GmbH.
      Da dies rechtlich nicht zulässig ist, möchte ich Sie bitten die genannte Website zu sperren.

      vielen dank für Ihr Verständnis & Ihre mithilfe

      mit freundlichen Grüßen,

      *ZENSUR*.
      --- schnapp---

      2. E-Mail:
      --- schnipp ---
      Von: *ZENSUR*
      Betreff: Verstoß "http://*ZENSUR*.de"
      Datum: 18.07.2008 02:21:37 (vor 10 Stunden)
      An: *ZENSUR*@tropiait.net

      Sehr geehrte Damen und Herren,

      mit dieser Mail möchte ich Sie auf einen ihrer Kunden aufmerksam machen.
      Der betreffende Kunde heißt "*ZENSUR*" und hat eine Domainadresse namens "*ZENSUR*.de" bei ihnen.
      Die betreffende Domainadresse lehnt sich ebenfalls den Marken 'knuddels.de'
      (Deutsches Patent- und Markenamt, 203120232.9 und 203405323.2 in unlauterer Weise an,
      Indem der Betreiber jedoch eine Domain wählt, die sich in klanglicher Hinsicht vollständig mit den Marken der
      Knuddels.com GmbH und deren Firmenschlagwort deckt, verstößt der Betreiber gegen das ausschließliche
      Recht des Markeninhabers an der Verwendung seiner Marke in dem für ihn geschützten Waren- und Dienstleistungsbereich.
      Der Betreiber verstößt ebenfalls gegen das Urheberrecht indem er Grafiken der Knuddels.com GmbH kopiert,
      und auf seiner Website einsetzt.

      Um weiteren Ärger und möglicherweise eine Abmahnung der Knuddels.com GmbH zu vermeiden,
      bitte ich um eine sofortige Offline-Setzung des betreffenden Angebots.

      So verbleibe ich:
      Mit freundlichen Grüßen

      *ZENSUR*



      Bei weiteren Fragen stehe ich
      ihnen natürlich gerne zur Verfügung.
      --- schnapp ---

      Ich bedanke mich für ihre Mühe und Rückmeldung, ggfs. bin ich jederzeit Telefonisch (s. signatur) erreichbar für Rückfragen.

      Mit freundlichen Grüssen

      C. Dölling


      Antwort haben diese beiden E-Mail schreiber von mir nicht erhalten und werden es in Zukunft auch nicht. :)

      Jedenfalls folgende Antwort erhielt ich von der Knuddels GmbH:

      Hallo,

      wir kennen diese Sorgen und auch die Webseite... und auch ihren Betreiber (wenn er diese Bezeichnung verdient...).

      Die Emails hatte ich auch erhalten, sie waren als CC-Mails klassiert.

      Wahrscheinlich handelt es sich einmal wieder um einen ganz eifrigen Nutzer, der dem "Betreiber" dieses "Chats" eines auswischen will. Neid und Missgunst sind zwei Eigenschaften, die sich selten mit dem Internet vertragen.

      Wir selbst unternehmen aber nichts gegen den Betreiber. Und natürlich auch nichts gegen Sie als Hoster; es wäre auch kompletter Blödsinn.

      Die Seite dort stellt zwar durchaus Verstöße gegen unsere Rechte dar, jedoch haben wir kein Interesse, irgendwelche Menschen, die in ihrer Welt glücklich sind, auf die Anklagebank zu treiben.

      [E-MAIL WURDE HIER GETRENNT, DA DIES HIER NICHTS ZUR TATSACHE HAT.]

      Sollten in Zukunft weitere Emails an Sie herangetragen werden, verweisen Sie einfach auf unser Impressum.
      Ich bin mittlerweile so genervt von diesen Kinderspielchen, dass ich schon garnicht mehr antworte.
      Solche Leute kosten Betreibern wie Ihnen und mir Zeit und Nerven, viel lieber stecke ich Zeit in solche Menschen, die unser Produkt voranbringen. Bei Ihnen wird das kaum anders sein.

      Für Sie und Ihre Firma alles Gute und viel Erfolg weiterhin.

      Mit freundlichen Grüßen

      *ZENSUR*

      Web: knuddels.com/
      Mail: *ZENSUR*@knuddels.de

      *** Bei einer Antwort auf diese E-Mail bitte immer die Originalnachricht mit anfügen. ***
      ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
      Diese E-Mail enthält vertrauliche und/oder rechtlich geschützte Informationen.
      Wenn Sie nicht der richtige Adressat sind oder diese E-Mail irrtümlich erhalten haben,
      vernichten Sie diese E-Mail.
      Des Weiteren sind das unerlaubte Kopieren sowie die unbefugte Weitergabe dieser E-Mail nicht gestattet.



      Ich hoffe das ich somit auch etwas nach helfen konnte und mögliche Abuse Mailer abstand zu halten von solchen Kinderspielchen. :)

      Liebe Grüsse
      cHAp

      Ganz ehrlich? Entweder hat derjenige, der dir geantwortet hat, vorher kräftig einen gesoffen oder du hast die Mail selbst geschrieben :D

      1. E-Mail:
      --- schnipp ---
      Von: *ZENSUR*
      Betreff: Abuse "*ZENSUR*.de"
      Datum: 18.07.2008 02:17:00 (vor 10 Stunden)
      An: *ZENSUR*@tropiait.net
      Kopie: *ZENSUR*@knuddels.de
      Antworten an: *ZENSUR*

      Sehr geehrter Herr Doelling,

      wie ich soeben durch den Service der Denic festststellen konnte, gehört die Domain ?*ZENSUR*.de? einem Ihrer Kunden. Auf der genannten Website wird urheberrechtlich geschütztes Material der Knuddels GmbH.
      Da dies rechtlich nicht zulässig ist, möchte ich Sie bitten die genannte Website zu sperren.

      vielen dank für Ihr Verständnis & Ihre mithilfe

      mit freundlichen Grüßen,

      *ZENSUR*.
      --- schnapp---

      JA für mich sieht das auch nicht wirklich professionell aus. Alleine schon der Satz :
      Auf der genannten Website wird urheberrechtlich geschütztes Material der Knuddels GmbH.

      kann nur nen doofer Scherz sein.

      Wer solche Schreiben OFFIZIELL schreibt würde diese NIE so raus schicken.

      Da hat wohl nen Kiddie viel Spaß gehabt beim schreiben.

      Gruß Lotte

      Ich selbst geschrieben? Der Witz ist gut. :) :D

      Ich hab weiß gott besseres zu tun als mich mit sowas rum zu ärgern. :) Im Grunde ist es egal was der User da mir Geschrieben hat. Fakt ist doch, das so paar dinge mal Offengelegt wurden seitens Knuddels. :)

      Hallo,

      in seiner Antwort übermittelte er an mich:

      "Wenn aber eine Seite gebaut wird, die in Konkurrenz zu uns tritt und dabei unsere Logos, Inhalte, etc. benutzt, können wir das nicht tolerieren. Im Zweifel sollen die Nutzer eben für den Einzelfall eine Erlaubnis einholen, da eine pauschale Übersicht dessen, was wir genehmigen, nicht zu geben ist, da die Einzelfaelle doch zu sehr voneinander abweichen..."

      Die Vorsicht ist also berechtigt.
      Bisher mussten wir jedoch nie wirklich prüfen, ob solch ein Chatangebot nun eine "Gefahr" für uns darstellt.

      Grundsätzlich mögen sich die Nutzer also, wenn sie einen Chat bauen möchten, deutlich von uns abheben und lieber eigene Logos und Ideen verwenden. Somit können auch sie ganz sicher gehen.
      Natürlich betrifft dies nicht die Namen der Chaträume. "Plauderecke" und "Flirt" kann man schlecht für sich beanspruchen.

      Mit freundlichen Grüßen

      C. N.


      Im Kurzen und Ganzen heißt das also: Ihr dürft euren GTChat im Knuddels Design machen, müsst euch aber vereinzelt eine Erlaubnis bei der Knuddels GmbH abholen, was die Bilder und Seiteninhalte betrifft. Alles Andere ist laut der Knuddels GmbH also strafbar bzw. wird nicht toleriert und kann am Ende sehr teuer werden.

      Wir werden selbstverständlich reagieren und keinen Support mehr für Knuddels-Chat-Kopien geben, solange kein ausdrückliches Einverständnis seitens der Knuddels GmbH vorliegt.